Alkotó szellem: nemzeti kötelesség!
Magyar Nemzeti Feltámadás
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://nemzetstrategia.blog.hu/api/trackback/id/tr285083990
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.02.22. 16:29:45
ennek jó lenne egy magyar fordítása is, a feliratoknál
gyakrabban kommentelhetnél a mandiner blogon
gyakrabban kommentelhetnél a mandiner blogon
Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.02.24. 20:51:53
Találtam egy feliratos verziót.
nálam most alapból be van kapcsolva, de ha valakinél nincs: akkor a "feliratok" fülre kell kattintani!
ott van hogy "magyar", ha minden jól megy bejátssza alá. Lehet hogy tekergetni kell a videóban, frissíteni, mire feltűnik.
nálam most alapból be van kapcsolva, de ha valakinél nincs: akkor a "feliratok" fülre kell kattintani!
ott van hogy "magyar", ha minden jól megy bejátssza alá. Lehet hogy tekergetni kell a videóban, frissíteni, mire feltűnik.
tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.02.25. 22:27:15
nem igazán értem hogy tudják az emberi munka energiájával és a zabpehely "energiájával" összehasonlítani az olaj energiáját
Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.02.26. 02:57:58
@tesz-vesz: kilojoule és a kilocal (kiló-kalória) szerintem átválthatók egymásba... most nem néztem utána.
egyébként a "tar sands" (aminek kapcsán szó esik a kukoricapehelyről)az egik legkörnyezetrombolóbb és ugyanakkor legkevésbé hatékony olajkinyerési forma a világon.
Annak egyébként utánanéztem hogy több fórumon hogyan vélekednek a filmről. Ezen pl. végigrágtam magam: makewealthhistory.org/2012/02/20/theres-no-tomorrow/
ahogy olvastam, csupán részletkérdéseket tudtak szóvá tenni: pl, miért nem szerepel jobban klímaváltozás ("climate change") a filmben. Mire mások rámutattak, hogy ez egy ellenmondásosabb kérdéskör (lásd ez ügyben: "the great global warming swindle" c. filmet), úgyhogy szerencsésebb volt kihagyni, és kérdéskör lényegére összpontosítani.
A film lényege pedig ez: a pénzügyi rendszer, amely semmiből teremti a pénzt, exponenciálisan növekszik, ahogy állítja elő az újabb pénzt, és persze mindre _kamatot_ kell fizetni. Ez csak exponenciális _gazdasági_ növekedéssel lehet fenntartani.
És ebben bizony igaza van. a mai közgazdaságtan alapvető dogmája a végtelen és exponenciális növekedés.
Egyébként a sakktáblára helyezett rizsszemek meg baktériumok azt szolgálják, hogy fölfogjuk , hogy egyáltalán mi is az exponenciális növekedés. Ugyanis evolúciósan képtelenek vagyunk rá, mivel csupán az elmúlt 200 évben indult be ez a folyamat, az emberiség történetének több tízezer éve alatt sohasem találkoztunk ilyesmivel.
most olvastam végig:
www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=16&t=18499
Kifejezetten idióta, óvodás színvonal.
az egyik szerint a megoldás a tórium-üzemanyagú nukleáris erőmű. Ami lehet hogy így van, de az első ilyen 2015-re lesz kész Kínában, és amúgy is átlagosan 5 év egy ilyet megépíteni. Tehát egyszerűen nincs elég idő, hogy tömegméretekben beinduljon egy ilyen projekt.
az idézett fórumban bedobnak még egy guardian-cikket
www.guardian.co.uk/environment/2012/nov/12/us-biggest-oil-producer
amiben csupán az a hiba, hogy a shale oil és shale gas EROEI-je (1,5-6) miatt nagyon nehéz elképzelni, hogy fog ez a dolog kifizetődő lenni. Valószínűleg sehogy.
Egyelőre úgy néz, ki, a filmnek az összes lényeges vonatkozásban igaza van. Kíváncsi lennék több ember véleményére.
egyébként a "tar sands" (aminek kapcsán szó esik a kukoricapehelyről)az egik legkörnyezetrombolóbb és ugyanakkor legkevésbé hatékony olajkinyerési forma a világon.
Annak egyébként utánanéztem hogy több fórumon hogyan vélekednek a filmről. Ezen pl. végigrágtam magam: makewealthhistory.org/2012/02/20/theres-no-tomorrow/
ahogy olvastam, csupán részletkérdéseket tudtak szóvá tenni: pl, miért nem szerepel jobban klímaváltozás ("climate change") a filmben. Mire mások rámutattak, hogy ez egy ellenmondásosabb kérdéskör (lásd ez ügyben: "the great global warming swindle" c. filmet), úgyhogy szerencsésebb volt kihagyni, és kérdéskör lényegére összpontosítani.
A film lényege pedig ez: a pénzügyi rendszer, amely semmiből teremti a pénzt, exponenciálisan növekszik, ahogy állítja elő az újabb pénzt, és persze mindre _kamatot_ kell fizetni. Ez csak exponenciális _gazdasági_ növekedéssel lehet fenntartani.
És ebben bizony igaza van. a mai közgazdaságtan alapvető dogmája a végtelen és exponenciális növekedés.
Egyébként a sakktáblára helyezett rizsszemek meg baktériumok azt szolgálják, hogy fölfogjuk , hogy egyáltalán mi is az exponenciális növekedés. Ugyanis evolúciósan képtelenek vagyunk rá, mivel csupán az elmúlt 200 évben indult be ez a folyamat, az emberiség történetének több tízezer éve alatt sohasem találkoztunk ilyesmivel.
most olvastam végig:
www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=16&t=18499
Kifejezetten idióta, óvodás színvonal.
az egyik szerint a megoldás a tórium-üzemanyagú nukleáris erőmű. Ami lehet hogy így van, de az első ilyen 2015-re lesz kész Kínában, és amúgy is átlagosan 5 év egy ilyet megépíteni. Tehát egyszerűen nincs elég idő, hogy tömegméretekben beinduljon egy ilyen projekt.
az idézett fórumban bedobnak még egy guardian-cikket
www.guardian.co.uk/environment/2012/nov/12/us-biggest-oil-producer
amiben csupán az a hiba, hogy a shale oil és shale gas EROEI-je (1,5-6) miatt nagyon nehéz elképzelni, hogy fog ez a dolog kifizetődő lenni. Valószínűleg sehogy.
Egyelőre úgy néz, ki, a filmnek az összes lényeges vonatkozásban igaza van. Kíváncsi lennék több ember véleményére.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2013.02.27. 17:29:39
Az 1970-es évekbeli olajválság nem az olajcsúcs miatt volt, hanem azért, mert megszüntették a pénz aranyfedezetét. Az olajat exportáló országoknak ez természetesen nem tetszett, így továbbra is aranyban számoltak, ami pénzben nagyon drágává tette az olajat, holott éppen akkoriban volt a legolcsóbb az olaj aranyban.
---
Etanolt nem extra területen élelmiszer helyett kell termelni, hanem ugyanazon a területen élelmiszer mellett. Azaz nem kukoricából, hanem kukoricaszárból.
---
A Nap energiája a Föld minden jelenlegi is jövőbeli energia szükségletét kimeríthetetlenül fedezi, csupán "csak" hasznosítani kellene. Nem feltétlenül itt a Földön. A világűrben mindig süt a Nap, az energiát pedig le lehet juttatni a Földre mikrohullámok formájában.
---
A növénytermesztéshez valójában nem is kell föld.
A növények megteremnek a levegőben is, csak néha kicsit öntözni kell alulról a gyökereiket tápanyagos vízzel. Szingapúrban, ahol nincsen hely, így csinálják.
---
A ritkaföldfémek valójában nem ritkák. Csak azért Kína biztosítja a termelés 97%-át, mert ők a legolcsóbbak, de amúgy vannak ilyen anyagok máshol is.
---
Amúgy a fémek nem egyszer használatos nyersanyagok. Sohasem fogynak el. A vas, a réz, az alumínium meg a többi is bármennyiszer újrahasznosítható. Persze energiába kerül.
---
A bankok és a pénzrendszer vonatkozásában tökéletesen igaza van a filmnek. A pénzrendszer fenntartása miatt erőltetik mindenáron a gazdasági növekedést, mert anélkül a pénzrendszer összeomlik.
Úgyhogy a fenntartható világ nyitja is itt van. Először is fedezett pénzrendszert kell(ene) létrehozni, a jelenlegi semmiből teremtett hitelpénzrendszer helyett.
Energia pedig elsősorban a Napból lehet.
Alternatíva lehet a termonukleáris erőművek feltalálása. A Föld hidrogénkészlete gyakorlatilag kimeríthetetlen, csak szét kell bontani a vizet.
Ami nagyon messze nem kerül annyi energiába, mint amennyi a hidrogén héliummá alakulása, a magfúzió során felszabadul.
---
Etanolt nem extra területen élelmiszer helyett kell termelni, hanem ugyanazon a területen élelmiszer mellett. Azaz nem kukoricából, hanem kukoricaszárból.
---
A Nap energiája a Föld minden jelenlegi is jövőbeli energia szükségletét kimeríthetetlenül fedezi, csupán "csak" hasznosítani kellene. Nem feltétlenül itt a Földön. A világűrben mindig süt a Nap, az energiát pedig le lehet juttatni a Földre mikrohullámok formájában.
---
A növénytermesztéshez valójában nem is kell föld.
A növények megteremnek a levegőben is, csak néha kicsit öntözni kell alulról a gyökereiket tápanyagos vízzel. Szingapúrban, ahol nincsen hely, így csinálják.
---
A ritkaföldfémek valójában nem ritkák. Csak azért Kína biztosítja a termelés 97%-át, mert ők a legolcsóbbak, de amúgy vannak ilyen anyagok máshol is.
---
Amúgy a fémek nem egyszer használatos nyersanyagok. Sohasem fogynak el. A vas, a réz, az alumínium meg a többi is bármennyiszer újrahasznosítható. Persze energiába kerül.
---
A bankok és a pénzrendszer vonatkozásában tökéletesen igaza van a filmnek. A pénzrendszer fenntartása miatt erőltetik mindenáron a gazdasági növekedést, mert anélkül a pénzrendszer összeomlik.
Úgyhogy a fenntartható világ nyitja is itt van. Először is fedezett pénzrendszert kell(ene) létrehozni, a jelenlegi semmiből teremtett hitelpénzrendszer helyett.
Energia pedig elsősorban a Napból lehet.
Alternatíva lehet a termonukleáris erőművek feltalálása. A Föld hidrogénkészlete gyakorlatilag kimeríthetetlen, csak szét kell bontani a vizet.
Ami nagyon messze nem kerül annyi energiába, mint amennyi a hidrogén héliummá alakulása, a magfúzió során felszabadul.
Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.02.27. 18:33:36
@Akitlosz: Érdekes gondolatok. Vegyük sorra.
Azokra válaszolok először, amelyekre könnyebb.
"Úgyhogy a fenntartható világ nyitja is itt van. Először is fedezett pénzrendszert kell(ene) létrehozni, a jelenlegi semmiből teremtett hitelpénzrendszer helyett."
Én egyetértek, de látsz erre kár csak szándékot is? Gyakorlatilag az egész világ gazdasága (mondjuk talán az iszlámot leszámítva, ami azért 1 milláird ember minimum) a fractional-reserve bankrendszer alapján működik.
ami a ritkaföldfémeket, a hidrogénbontást (vízből hidrogén), hidropónikus növénytermesztést, illeti:
mint-mind energia-vesztő folyamatok.
Itt most energia-TERMELÉSRŐL van szó. az olaj és aszén nagyon jól termeli az energiát, hiszen 1 hordó olaj árából jelenleg 10 hordó olajat lehet kibányászni (EROEI=10). A szén esetében ez 70-80. viszont rendkívül környezetszennyező, savas eső, angolkór, füstös-büdös levegő, gyárvárosi klíma, stb
en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
Itt olvasható: Biodiesel =1.3
Corn (kukorica, erről beszéltünk) =1,3
cukornád (gondolom a szárat tüzelik) =5
ezek meglehetősen alacsony értékek. Pár mondat a wiki-cikkből:
"Since the invention of agriculture, humans have increasingly used exogenous sources of energy to multiply human muscle-power. Some historians have attributed this largely to more easily exploited (i.e. higher EROEI) energy sources, which is related to the concept of energy slaves. Thomas Homer-Dixon [5] demonstrates that a falling EROEI in the Later Roman Empire was one of the reasons for the collapse of the Western Empire in the fifth century CE."
Tehát minél kevesebb az EROEI, annál jobban hanyatlik a gazdaság. Vagyis: minél kevesebb az EROEI, annál többe kerül az adott üzemanyag, ugyanannyi kereset (fizetés) mellett.
A lényeg: amint valamainek az EROEI-je kevesebb lesz min 3-4, onnantól nem éri azt meg csinálni, hiszen ennyi EROEI a középkorban is volt. Ami kivitt minket ebből a gödörből: a SZÉN (a gőz révén), valamint az OLAJ (belsőégésű motor).
Amint ezek megszűnnek, ami NEM AZT JELENTI hogy "elfognyak", hanem hogy az EROEI-jük 3-4 alá csökken, onnantól nem éri meg őket kibányászni.
Hasonlóan a kínai ritkafém-bányával: máshol azért nem bányásznak, mert NEM ÉRI MEG.
Ahhoz hogy megérje, a ritkafémek árának jelentősen emelkednie kell. Onnantól beindul bányászat, viszont ettől még a ritkafém ára nem süllyed le (jelentősen), inkább szinten marad.
egy példa. van a riktafémbánya Kínában, jön belőle a rhodium, mondjuk 10 dollárért per kiló.
Kína beszünteti/lekorlátozza az exportot, a rhodium ára felszökik 20 dollárra. a világ többi részében is elkezdenek rhodium után kutatni, ahol ennyiért megéri kitermelni kilóját.
eredmény: megnyitnak 2-3 bányát, a rhodium ára lemegy 15 dollárra.
Végeredmény: 5 dollárt emlkedett a rhodium ára, a semmiért. Amiben rhodium van, az MIND drágább lesz jelentősen ezután.
Tehát innen kell ezt szemlélni. Nem véletlenül van a világ egyetlen nagyobb bányája Kínában. Azért mert ott éri meg, ahogy te is írtad. Ahhoz hogy máshol is megérje, jelentősen fel kell szökni az árnak. Ami ÖNMAGÁBAN súlyos probléma.
Nem az probléma, hogy "elfogynak" az erőforrások: az a baj, hogy ha kicsit is megdrágulnak, visznek magukkal mindent, amiben összetevőként ott vannak.
"Etanolt nem extra területen élelmiszer helyett kell termelni, hanem ugyanazon a területen élelmiszer mellett. Azaz nem kukoricából, hanem kukoricaszárból."
Azért azt gondolom vágod, hogy kukorica termése + kukoricaszár az sokkal több energiát termel, mint a kukoricaszár _magában_ ugye?
Ha például megeszed a kukorica termését, akkor már nem tudsz belőle üzemanyagot csinálni. Lehet hogy jól laksz tőle, de mint üzemanyagot buktad. Érted?
A szár megmarad, de az igazi nagy dobás akkor van, ha a termést is föl bírtad használni. Egyébként szár vagy nem szár, az 1,3-as EROEI az nevetségesen kevés.
Értd mát? ebben a képletben MINDEN az EROEI-ről szól. azaz: mennyire gazdaságos, mennyi hasznot termel.
amint kevesebb hasznot termel, onnantól magasabb lesz az ára, miközben minden más ugyanolyan marad, de főleg a fizetésed.
Űr, nap, mikrohullámok:
1)még csak szándék sincsen rá jelenleg
2) a gyakorlatban nem tudni működne-e iparilag kiaknázható szinten... pl. mi van akkor ha a mikrohullámok fölhevítik a légkört (a benne található vizet), mint egy mikrohullámü sütő? Akkor megbomlik a légkör hőmérsékleti egyensúlya.
3) több százmilliárd dollárba és több évi melóba kerülne, nemzetközi összefogás mellett...tehát ha most kezdenék el, akkor is x év, amíg működne...ha működne.
A probléma ott van, hogy minden általad vázolt alternatíva DRÁGÁBB, mint ami most jelenleg még kitart. A drágább energia pedig magasabb árakat jelent, ami pedig alacsonyabb életszínvonalat.
Ha belegondolsz, az ókorban, középkorban is éltek valahogy.. csak nem mindegy hogy HOGYAN, és MENNYIEN.
Az elmúlt 150 demográfiai robbanása pont a szén, olaj meg a nukleáris energia által előállított olcsó energiának köszönhető.
Ha ezek megszűnnek, vagy drágább alternatívákkal kell őket pótolni, attól még ugyanannyi ember marad a földön, akik mind-mind a nyugati kényelmes életszínvonalon akarnak élni Ilyen ez a fogyasztói társadalom, hiába.
Tehát a szűkülő erőforrásokért beindul a harc, mint pl. Irak esetében.
Amikor meg háborúznak egymással a nemzetek, akkor nem azon törik a fejüket, hogy lehetne közös úrállomásokat építeni, a nap energiájának kihasználására.
Tehát: nagyon sötét jövő elé nézünk, ha nem találunk valami sürgősen kiaknázható, ipari szinten termelhető, olcsó energiaforrást.
Azokra válaszolok először, amelyekre könnyebb.
"Úgyhogy a fenntartható világ nyitja is itt van. Először is fedezett pénzrendszert kell(ene) létrehozni, a jelenlegi semmiből teremtett hitelpénzrendszer helyett."
Én egyetértek, de látsz erre kár csak szándékot is? Gyakorlatilag az egész világ gazdasága (mondjuk talán az iszlámot leszámítva, ami azért 1 milláird ember minimum) a fractional-reserve bankrendszer alapján működik.
ami a ritkaföldfémeket, a hidrogénbontást (vízből hidrogén), hidropónikus növénytermesztést, illeti:
mint-mind energia-vesztő folyamatok.
Itt most energia-TERMELÉSRŐL van szó. az olaj és aszén nagyon jól termeli az energiát, hiszen 1 hordó olaj árából jelenleg 10 hordó olajat lehet kibányászni (EROEI=10). A szén esetében ez 70-80. viszont rendkívül környezetszennyező, savas eső, angolkór, füstös-büdös levegő, gyárvárosi klíma, stb
en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
Itt olvasható: Biodiesel =1.3
Corn (kukorica, erről beszéltünk) =1,3
cukornád (gondolom a szárat tüzelik) =5
ezek meglehetősen alacsony értékek. Pár mondat a wiki-cikkből:
"Since the invention of agriculture, humans have increasingly used exogenous sources of energy to multiply human muscle-power. Some historians have attributed this largely to more easily exploited (i.e. higher EROEI) energy sources, which is related to the concept of energy slaves. Thomas Homer-Dixon [5] demonstrates that a falling EROEI in the Later Roman Empire was one of the reasons for the collapse of the Western Empire in the fifth century CE."
Tehát minél kevesebb az EROEI, annál jobban hanyatlik a gazdaság. Vagyis: minél kevesebb az EROEI, annál többe kerül az adott üzemanyag, ugyanannyi kereset (fizetés) mellett.
A lényeg: amint valamainek az EROEI-je kevesebb lesz min 3-4, onnantól nem éri azt meg csinálni, hiszen ennyi EROEI a középkorban is volt. Ami kivitt minket ebből a gödörből: a SZÉN (a gőz révén), valamint az OLAJ (belsőégésű motor).
Amint ezek megszűnnek, ami NEM AZT JELENTI hogy "elfognyak", hanem hogy az EROEI-jük 3-4 alá csökken, onnantól nem éri meg őket kibányászni.
Hasonlóan a kínai ritkafém-bányával: máshol azért nem bányásznak, mert NEM ÉRI MEG.
Ahhoz hogy megérje, a ritkafémek árának jelentősen emelkednie kell. Onnantól beindul bányászat, viszont ettől még a ritkafém ára nem süllyed le (jelentősen), inkább szinten marad.
egy példa. van a riktafémbánya Kínában, jön belőle a rhodium, mondjuk 10 dollárért per kiló.
Kína beszünteti/lekorlátozza az exportot, a rhodium ára felszökik 20 dollárra. a világ többi részében is elkezdenek rhodium után kutatni, ahol ennyiért megéri kitermelni kilóját.
eredmény: megnyitnak 2-3 bányát, a rhodium ára lemegy 15 dollárra.
Végeredmény: 5 dollárt emlkedett a rhodium ára, a semmiért. Amiben rhodium van, az MIND drágább lesz jelentősen ezután.
Tehát innen kell ezt szemlélni. Nem véletlenül van a világ egyetlen nagyobb bányája Kínában. Azért mert ott éri meg, ahogy te is írtad. Ahhoz hogy máshol is megérje, jelentősen fel kell szökni az árnak. Ami ÖNMAGÁBAN súlyos probléma.
Nem az probléma, hogy "elfogynak" az erőforrások: az a baj, hogy ha kicsit is megdrágulnak, visznek magukkal mindent, amiben összetevőként ott vannak.
"Etanolt nem extra területen élelmiszer helyett kell termelni, hanem ugyanazon a területen élelmiszer mellett. Azaz nem kukoricából, hanem kukoricaszárból."
Azért azt gondolom vágod, hogy kukorica termése + kukoricaszár az sokkal több energiát termel, mint a kukoricaszár _magában_ ugye?
Ha például megeszed a kukorica termését, akkor már nem tudsz belőle üzemanyagot csinálni. Lehet hogy jól laksz tőle, de mint üzemanyagot buktad. Érted?
A szár megmarad, de az igazi nagy dobás akkor van, ha a termést is föl bírtad használni. Egyébként szár vagy nem szár, az 1,3-as EROEI az nevetségesen kevés.
Értd mát? ebben a képletben MINDEN az EROEI-ről szól. azaz: mennyire gazdaságos, mennyi hasznot termel.
amint kevesebb hasznot termel, onnantól magasabb lesz az ára, miközben minden más ugyanolyan marad, de főleg a fizetésed.
Űr, nap, mikrohullámok:
1)még csak szándék sincsen rá jelenleg
2) a gyakorlatban nem tudni működne-e iparilag kiaknázható szinten... pl. mi van akkor ha a mikrohullámok fölhevítik a légkört (a benne található vizet), mint egy mikrohullámü sütő? Akkor megbomlik a légkör hőmérsékleti egyensúlya.
3) több százmilliárd dollárba és több évi melóba kerülne, nemzetközi összefogás mellett...tehát ha most kezdenék el, akkor is x év, amíg működne...ha működne.
A probléma ott van, hogy minden általad vázolt alternatíva DRÁGÁBB, mint ami most jelenleg még kitart. A drágább energia pedig magasabb árakat jelent, ami pedig alacsonyabb életszínvonalat.
Ha belegondolsz, az ókorban, középkorban is éltek valahogy.. csak nem mindegy hogy HOGYAN, és MENNYIEN.
Az elmúlt 150 demográfiai robbanása pont a szén, olaj meg a nukleáris energia által előállított olcsó energiának köszönhető.
Ha ezek megszűnnek, vagy drágább alternatívákkal kell őket pótolni, attól még ugyanannyi ember marad a földön, akik mind-mind a nyugati kényelmes életszínvonalon akarnak élni Ilyen ez a fogyasztói társadalom, hiába.
Tehát a szűkülő erőforrásokért beindul a harc, mint pl. Irak esetében.
Amikor meg háborúznak egymással a nemzetek, akkor nem azon törik a fejüket, hogy lehetne közös úrállomásokat építeni, a nap energiájának kihasználására.
Tehát: nagyon sötét jövő elé nézünk, ha nem találunk valami sürgősen kiaknázható, ipari szinten termelhető, olcsó energiaforrást.
Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.02.27. 18:43:16
@Akitlosz: "Alternatíva lehet a termonukleáris erőművek feltalálása"
az nem a thermonukleáris, hanem a _magfúziós_ erőmű.
a hidrogént 100 millió fokra kell hevíteni.
Egyelőre a közelében sem járnak ennek, és az ÖSSZES ezzel foglalkozó nagyobb projecttől megvonták a támogatást.
en.wikipedia.org/wiki/Fusion_reactor
"A 2006 editorial in New Scientist magazine opined that "if commercial fusion is viable, it may well be a century away."[54]"
tehát a 2006-os science-cikk (amelyet a szerkesztőség jegyzett) azt mondja, hogy e _kereskedelmi forgalomba kiaknázható magfúzió_ még egy évszázadra van tőlünk.
Tegyük föl, tévednek. 50 év is túl sok. 25 is. a problémákat itt és most kell megoldani. Ami nyilván valószínűeg nem fog megtörténni.
az nem a thermonukleáris, hanem a _magfúziós_ erőmű.
a hidrogént 100 millió fokra kell hevíteni.
Egyelőre a közelében sem járnak ennek, és az ÖSSZES ezzel foglalkozó nagyobb projecttől megvonták a támogatást.
en.wikipedia.org/wiki/Fusion_reactor
"A 2006 editorial in New Scientist magazine opined that "if commercial fusion is viable, it may well be a century away."[54]"
tehát a 2006-os science-cikk (amelyet a szerkesztőség jegyzett) azt mondja, hogy e _kereskedelmi forgalomba kiaknázható magfúzió_ még egy évszázadra van tőlünk.
Tegyük föl, tévednek. 50 év is túl sok. 25 is. a problémákat itt és most kell megoldani. Ami nyilván valószínűeg nem fog megtörténni.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2013.02.28. 23:44:08
@Nemzetstratégia:
Pontosan ezért írtam, hogy lehet, és hogy feltalálása.
Attól még, hogy ma nincsenek ilyenek a jövőben lehetnek, "csak" fel kell találni, megoldani a felmerülő gondokat.
Az elv mindenesetre jó és működőképes, "csak" meg kell tudni valósítani. Az lehet, hogy nem sikerül, de akkor még mindig ott a Nap energiája.
Ha ezt sem képes az emberiség elegendő mértékben és megfelelő hatásfokkal összegyűjteni és kiaknázni, akkor meg is érdemli, az akármit is.
Az pedig, hogy a Nap csak nappal süt, éjjel nem csupán akkumulátorkérdés.
"Én egyetértek, de látsz erre kár csak szándékot is?"
Nem látok sajnos.
"a hidrogénbontást (vízből hidrogén), hidropónikus növénytermesztést, illeti:
mint-mind energia-vesztő folyamatok."
Csak ha utána simán elégetik a hidrogént, akkor igen. De ha egy még fel nem talált erőműben héliummá fuzionáltatják, akkor nagyon messze energiatermelő folyamat. A vízbontás energiaszükséglete a töredéke a magfúzió során felszabaduló energiamennyiségnek. Szóval az elv jó, csupán a gyakorlati megvalósítás nehéz.
"Hasonlóan a kínai ritkafém-bányával: máshol azért nem bányásznak, mert NEM ÉRI MEG."
Így van. Tehát majd megéri, ha a kínaiak felemelik az árát, vagy csak megtartják maguknak és nem exportálnak annyit.
"Ami ÖNMAGÁBAN súlyos probléma."
Nem annyira. Írtam, hogy a fémek nem tűnnek el, újrahasznosíthatóak. Egy új autóhoz nem feltétlenül kell pl. vasat vagy egyéb fémet bányászni.
Elég ha a régi autókat szétbontják és beolvasztják.
Ehhez energia persze kell, de új, több fém nem feltétlenül.
Nézzük például az aranyat! Az emberiség egész történelme folyamán bányászott arany szinte mind megvan ma is. Ami elsüllyedt hajókon, vagy elásták, esetleg elvesztették, csak az hiányzik. De nem fogyóeszköz. Nem esszük meg, nem égetjük el. S így van ez lényegében a többi fém esetében is.
Ha majd csökken a bányászás, akkor jobban megéri majd feldolgozni a hulladékot. Ennyi. Energiába pedig a bányászás is kerül, nem csupán az újrahasznosítás.
Ha pedig már annyira nagyon drágák lesznek a fémek, hogy minden pénzt megér a bányászatuk, akkor el lehet kezdeni az aszteroida bányászatot. Csupán egy 1 kilométeres aszteroidában több száz milliárd dollár értékű fém van. Vas, nikkel, kobalt, arany, ezüst, platina stb. Csak ezeket igazából nem a Földre éri meg hozni, hanem a Ceresre, a Marsra és a Holdra. Sz'al előbb pár bázist, úrállomást kellene építeni, mert a Földről sokkal drágább közlekedni a Föld erősebb gravitációs tere miatt.
"Azért azt gondolom vágod, hogy kukorica termése + kukoricaszár az sokkal több energiát termel, mint a kukoricaszár _magában_ ugye?"
Persze. Csak hát a kukoricát meg lehet enni, a szárát meg nem. Az úgy ott van extrában. Ha nem csinálunk etanolt belőle akkor veszendőbe megy.
Amúgy vannak a kukoricánál jobb etanol alapanyagok is, csak azok nem teremnek meg az Egyesült Államokban, csak a trópusokon. Brazíliában sokkal gazdaságosabban tudnak etanolt előállítani. Ebben az égövben azonban nem a gazdag, innovatív országok vannak.
"Értd mát? ebben a képletben MINDEN az EROEI-ről szól. azaz: mennyire gazdaságos, mennyi hasznot termel."
Amerikának. Ez a film az USÁról szólt. Etanolt megéri termelni, csak nem kukoricából és nem az Egyesült Államokban, hanem a Napfénnyel jobban ellátott trópusokon. Ez meg ugye az amerikaiakon nem igazán segít. Az ottaniaknak pedig nincsen rá pénzük.
"1)még csak szándék sincsen rá jelenleg"
Mert még nincsen rá szükség.
Azon aggódsz, hogy drágák lesznek a dolgok, de az kell, hogy megérje valamit csinálni, hogy sok pénzt érjen.
Én azt akartam jelezni, hogy ha valóban szükség lenne sokkal több energiára, akkor azért lenne honnan. Természetes, hogy kell hozzá szándék, és sok pénz.
De ez ma éppen azért nincsen, mert még van olaj, és túl olcsó. Ha már nem lesz és az is drága lesz, akkor minden másnak is több esélye lesz. Addig minek mozduljanak míg van olaj, és ráadásul olcsó is? A benzin csak az államok adópolitikája miatt drága, az olaj ára apró tétel benne.
"A probléma ott van, hogy minden általad vázolt alternatíva DRÁGÁBB, mint ami most jelenleg még kitart."
Ez nem probléma. Amíg kitart az olcsó, addig nincsen rájuk szükség. Akkor jön el ezeknek az ideje, ha már anyagilag is megéri ebbe fektetni.
"A drágább energia pedig magasabb árakat jelent, ami pedig alacsonyabb életszínvonalat."
Nem feltétlenül.
1. Ma sem maga az energia drága, hanem az adó sok rajta. A benzin árának 60%-a adó. Azaz ha sokszor ennyibe kerülne az olaj, akkor sem feltétlenül kellene, hogy drágább legyen a benzin. Máshol 70 forintért adnak egy liter benzint és még azon is bőven van haszon.
Aztán meg a drágább energiatermelés fejlettebb emberiséget jelent, fejlettebb technológiát, képzettebb szakembereket és magasabb fizetéseket is.
Nem gondolom, hogy 500 év múlva alacsonyabb lesz az életszínvonal, mint ma. Azt gondolom, hogy sokkal magasabb lesz. Olyan cuccaik lesznek, amelyek mi mai primitív atomókoriak még el sem tudunk képzelni.
"Az elmúlt 150 demográfiai robbanása pont a szén, olaj meg a nukleáris energia által előállított olcsó energiának köszönhető."
Meg az orvostudomány fejlődésének. És a mezőgazdaságénak. De persze minden mindennel összefügg.
"Tehát: nagyon sötét jövő elé nézünk, ha nem találunk valami sürgősen kiaknázható, ipari szinten termelhető, olcsó energiaforrást."
Írtam már, hogy a pénzrendszer miatt szükséges csak a folyamatos gazdasági növekedés. Úgy normálisan, épelméjűen nem feltétlenül. Évezredekig elvoltak az emberek úgy, hogy nem akartak 4 évente jobban élni.
Akkor nőtt a népesség, ha nőtt a GDP, ha nem nőtt, akkor a népesség sem nőtt.
Ezért írtam, hogy először is egy tisztességes pénzrendszer kellene, hogy ne akarják a politikusok fétisként mindenáron a gazdasági növekedést hajszolni.
Na és az akkora tragédia lenne, ha az emberiségnek az 1960-as évek életszínvonalán kellene élnie? Hát ugyan nem, de mégsem kellene ennyi energia.
Az benne van a filmben is, hogy nem lehetséges exponenciálisan növekedni bármeddig.
Ezt vagy megérti az emberiség magától, vagy megérteti vele a természet.
Állítólag az ember a legintelligensebb élőlény ezen a bolygón. Mindig lehet bizonyítani.
Pontosan ezért írtam, hogy lehet, és hogy feltalálása.
Attól még, hogy ma nincsenek ilyenek a jövőben lehetnek, "csak" fel kell találni, megoldani a felmerülő gondokat.
Az elv mindenesetre jó és működőképes, "csak" meg kell tudni valósítani. Az lehet, hogy nem sikerül, de akkor még mindig ott a Nap energiája.
Ha ezt sem képes az emberiség elegendő mértékben és megfelelő hatásfokkal összegyűjteni és kiaknázni, akkor meg is érdemli, az akármit is.
Az pedig, hogy a Nap csak nappal süt, éjjel nem csupán akkumulátorkérdés.
"Én egyetértek, de látsz erre kár csak szándékot is?"
Nem látok sajnos.
"a hidrogénbontást (vízből hidrogén), hidropónikus növénytermesztést, illeti:
mint-mind energia-vesztő folyamatok."
Csak ha utána simán elégetik a hidrogént, akkor igen. De ha egy még fel nem talált erőműben héliummá fuzionáltatják, akkor nagyon messze energiatermelő folyamat. A vízbontás energiaszükséglete a töredéke a magfúzió során felszabaduló energiamennyiségnek. Szóval az elv jó, csupán a gyakorlati megvalósítás nehéz.
"Hasonlóan a kínai ritkafém-bányával: máshol azért nem bányásznak, mert NEM ÉRI MEG."
Így van. Tehát majd megéri, ha a kínaiak felemelik az árát, vagy csak megtartják maguknak és nem exportálnak annyit.
"Ami ÖNMAGÁBAN súlyos probléma."
Nem annyira. Írtam, hogy a fémek nem tűnnek el, újrahasznosíthatóak. Egy új autóhoz nem feltétlenül kell pl. vasat vagy egyéb fémet bányászni.
Elég ha a régi autókat szétbontják és beolvasztják.
Ehhez energia persze kell, de új, több fém nem feltétlenül.
Nézzük például az aranyat! Az emberiség egész történelme folyamán bányászott arany szinte mind megvan ma is. Ami elsüllyedt hajókon, vagy elásták, esetleg elvesztették, csak az hiányzik. De nem fogyóeszköz. Nem esszük meg, nem égetjük el. S így van ez lényegében a többi fém esetében is.
Ha majd csökken a bányászás, akkor jobban megéri majd feldolgozni a hulladékot. Ennyi. Energiába pedig a bányászás is kerül, nem csupán az újrahasznosítás.
Ha pedig már annyira nagyon drágák lesznek a fémek, hogy minden pénzt megér a bányászatuk, akkor el lehet kezdeni az aszteroida bányászatot. Csupán egy 1 kilométeres aszteroidában több száz milliárd dollár értékű fém van. Vas, nikkel, kobalt, arany, ezüst, platina stb. Csak ezeket igazából nem a Földre éri meg hozni, hanem a Ceresre, a Marsra és a Holdra. Sz'al előbb pár bázist, úrállomást kellene építeni, mert a Földről sokkal drágább közlekedni a Föld erősebb gravitációs tere miatt.
"Azért azt gondolom vágod, hogy kukorica termése + kukoricaszár az sokkal több energiát termel, mint a kukoricaszár _magában_ ugye?"
Persze. Csak hát a kukoricát meg lehet enni, a szárát meg nem. Az úgy ott van extrában. Ha nem csinálunk etanolt belőle akkor veszendőbe megy.
Amúgy vannak a kukoricánál jobb etanol alapanyagok is, csak azok nem teremnek meg az Egyesült Államokban, csak a trópusokon. Brazíliában sokkal gazdaságosabban tudnak etanolt előállítani. Ebben az égövben azonban nem a gazdag, innovatív országok vannak.
"Értd mát? ebben a képletben MINDEN az EROEI-ről szól. azaz: mennyire gazdaságos, mennyi hasznot termel."
Amerikának. Ez a film az USÁról szólt. Etanolt megéri termelni, csak nem kukoricából és nem az Egyesült Államokban, hanem a Napfénnyel jobban ellátott trópusokon. Ez meg ugye az amerikaiakon nem igazán segít. Az ottaniaknak pedig nincsen rá pénzük.
"1)még csak szándék sincsen rá jelenleg"
Mert még nincsen rá szükség.
Azon aggódsz, hogy drágák lesznek a dolgok, de az kell, hogy megérje valamit csinálni, hogy sok pénzt érjen.
Én azt akartam jelezni, hogy ha valóban szükség lenne sokkal több energiára, akkor azért lenne honnan. Természetes, hogy kell hozzá szándék, és sok pénz.
De ez ma éppen azért nincsen, mert még van olaj, és túl olcsó. Ha már nem lesz és az is drága lesz, akkor minden másnak is több esélye lesz. Addig minek mozduljanak míg van olaj, és ráadásul olcsó is? A benzin csak az államok adópolitikája miatt drága, az olaj ára apró tétel benne.
"A probléma ott van, hogy minden általad vázolt alternatíva DRÁGÁBB, mint ami most jelenleg még kitart."
Ez nem probléma. Amíg kitart az olcsó, addig nincsen rájuk szükség. Akkor jön el ezeknek az ideje, ha már anyagilag is megéri ebbe fektetni.
"A drágább energia pedig magasabb árakat jelent, ami pedig alacsonyabb életszínvonalat."
Nem feltétlenül.
1. Ma sem maga az energia drága, hanem az adó sok rajta. A benzin árának 60%-a adó. Azaz ha sokszor ennyibe kerülne az olaj, akkor sem feltétlenül kellene, hogy drágább legyen a benzin. Máshol 70 forintért adnak egy liter benzint és még azon is bőven van haszon.
Aztán meg a drágább energiatermelés fejlettebb emberiséget jelent, fejlettebb technológiát, képzettebb szakembereket és magasabb fizetéseket is.
Nem gondolom, hogy 500 év múlva alacsonyabb lesz az életszínvonal, mint ma. Azt gondolom, hogy sokkal magasabb lesz. Olyan cuccaik lesznek, amelyek mi mai primitív atomókoriak még el sem tudunk képzelni.
"Az elmúlt 150 demográfiai robbanása pont a szén, olaj meg a nukleáris energia által előállított olcsó energiának köszönhető."
Meg az orvostudomány fejlődésének. És a mezőgazdaságénak. De persze minden mindennel összefügg.
"Tehát: nagyon sötét jövő elé nézünk, ha nem találunk valami sürgősen kiaknázható, ipari szinten termelhető, olcsó energiaforrást."
Írtam már, hogy a pénzrendszer miatt szükséges csak a folyamatos gazdasági növekedés. Úgy normálisan, épelméjűen nem feltétlenül. Évezredekig elvoltak az emberek úgy, hogy nem akartak 4 évente jobban élni.
Akkor nőtt a népesség, ha nőtt a GDP, ha nem nőtt, akkor a népesség sem nőtt.
Ezért írtam, hogy először is egy tisztességes pénzrendszer kellene, hogy ne akarják a politikusok fétisként mindenáron a gazdasági növekedést hajszolni.
Na és az akkora tragédia lenne, ha az emberiségnek az 1960-as évek életszínvonalán kellene élnie? Hát ugyan nem, de mégsem kellene ennyi energia.
Az benne van a filmben is, hogy nem lehetséges exponenciálisan növekedni bármeddig.
Ezt vagy megérti az emberiség magától, vagy megérteti vele a természet.
Állítólag az ember a legintelligensebb élőlény ezen a bolygón. Mindig lehet bizonyítani.
Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.03.10. 00:18:27
@Akitlosz:
Röviden: kétlem hogy a kincstári optimizmus ide elég lenne. Márpedig a a írásodból ez árad.
Ha jól végiggondoljuk a film következtetéseit, akkor igaznak tűnnek. Ezeket most nem írom le újra.
Az adott energiát ki kell termelni, el kell juttatni a fogyasztóhoz stb. Hiába termeled ki olcsón, ha a szállítása drága. Vagy hiába szállítod olcsón, ha a termelése drága.
Vagy a példa kedvéért: lehet hogy 30 év múlva létrehoznának valami hiper-szuper energiakinyerési technikát, csakhogy addigra az emberiség háborúkban kiirtja magát. Mert ha az energia MOST kell, akkor az emberek nem fognak rá várni, hogy "majd valamikor" eljön a megoldás. A világ nem így működik.
Az új energiaforrást nem 5 vagy 10 év múlva kell kitalálni: már legalább 20 éve folyamatosan működni kellene, egyre növekvő számú erőműben.
Hosszú távon nézve a filmnek minden bizonnyal igaza van abban (amit nem mond ki): nagy eséllyel az olcsó jólét korszaka mindörökre véget ér. És ahol 7 milliárd ember akar a nyugati életszínvonalon élni, ott ez hosszú távon a erőforrásokért folytatott véres küzdelmeket, világháborúkat, éhínségeket, járványokat, milliárdos emberhalált fog jelenteni.
Röviden: kétlem hogy a kincstári optimizmus ide elég lenne. Márpedig a a írásodból ez árad.
Ha jól végiggondoljuk a film következtetéseit, akkor igaznak tűnnek. Ezeket most nem írom le újra.
Az adott energiát ki kell termelni, el kell juttatni a fogyasztóhoz stb. Hiába termeled ki olcsón, ha a szállítása drága. Vagy hiába szállítod olcsón, ha a termelése drága.
Vagy a példa kedvéért: lehet hogy 30 év múlva létrehoznának valami hiper-szuper energiakinyerési technikát, csakhogy addigra az emberiség háborúkban kiirtja magát. Mert ha az energia MOST kell, akkor az emberek nem fognak rá várni, hogy "majd valamikor" eljön a megoldás. A világ nem így működik.
Az új energiaforrást nem 5 vagy 10 év múlva kell kitalálni: már legalább 20 éve folyamatosan működni kellene, egyre növekvő számú erőműben.
Hosszú távon nézve a filmnek minden bizonnyal igaza van abban (amit nem mond ki): nagy eséllyel az olcsó jólét korszaka mindörökre véget ér. És ahol 7 milliárd ember akar a nyugati életszínvonalon élni, ott ez hosszú távon a erőforrásokért folytatott véres küzdelmeket, világháborúkat, éhínségeket, járványokat, milliárdos emberhalált fog jelenteni.